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수유너머N 2016 겨울강좌 강사인터뷰




국가, 고전으로 읽다

- 인터뷰 2탄 밀, 마샬, 프랑스 인권선언



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4강. 밀 : 엘리트와 대중사이, 민주주의의 동요 (문화)





1. 최근 시국이 뒤숭숭해서인가요. 요즘 신문 칼럼에서도 존 스튜어트 밀을 인용한 칼럼들이 자주 눈에 띄던데요. 대형 서점 인문학 코너에서도 밀의 자유론의 판매량이 크게 늘었다는 보도도 있더라고요. 4강에서 다룰 존 스튜어트 밀에 대해서 소개 좀 해주시죠.

 



네 출판가가 불황인걸 알고 나라에서 이렇게 온 국민을 공부시키나 봅니다. 이것도 창조경제일까요?^^; 저도 어느 날 서점에 가니까 밀의 자유론이 베스트셀러 코너에 있어서 깜짝 놀랐습니다. 평소에 지하철에서 사람들이 책 읽으면 뭐 읽나 제가 유심히 살펴보거든요. 그런데 최근 몇 달 사이에 밀의 자유론 읽는 분들도 여러번 눈에 띄더라고요. 민주주의의 위기가 이렇게 우리를 공부하게 하는 구나! 하는 생각에 불행 중 다행이란 생각을 했습니다. 사실 밀은 요즘 같은 시국에 읽어도 재밌지만 오랫동안 서구지성사에서 중요한 텍스트로 거듭 읽고 언급되었지요.

 

밀은 배부른 돼지보다 배고픈 소크라테스가 낫다라는 말로 유명한데요. 그만큼 인간의 행복이 단순히 물질적 차원으로 채워지는 것이 아니라 정신적 자유가 중요하다는 거죠. 이러한 이상적 태도는 민주주의에 있어서도 적용됩니다. 제가 밀에게 매료된 것도 바로 이러한 밀의 태도 자기의 이상을 향해 한 치의 양보도 하지 않는 태도지요.

 

밀은 민주주의가 단순히 다수결 원칙에 따라 선거하고 투표하는 게 아니라고 일침을 놓습니다. 우리는 흔히 인구가 많은 현대사회에선 다수결로 결정하는 것이 불가피한 일이고 이것을 따르면 민주시민으로서의 임무를 다 했다고 생각합니다. 하지만 다수결이라는 게 늘 좋은 결과만 가져오는 것은 아니지요. 다수결로 결정을 내리는 것은 민주주의를 실현하기 위한 하나의 제도이지 그것이 곧 민주주의라 할 순 없죠.

 

국민 다수의 지지를 받고 선출된 국민의 대표라고 해도 얼마나 많이 국민의 뜻을 배반했나요? 그리고 국민의 다수라고 할 때 이 다수에 포함되지 않는 국민은 또 얼마나 많은 가요? 밀의 민주주의는 다수가 아니라 모두가 참여하는 것이 될 때에만 비로소 이루어진다고 할 수 있습니다. 밀의 논의는 주권자로서의 역할을 고민하는 분들이라면 많은 힌트가 될 것입니다.



 

2. 밀이 다수가 아니라 모두의 참여를 강조했다는 것이 뭔지 궁금합니다. 혹시 예를 들어주실 수 있을까요?

 



밀이 살았던 19세기는 유럽과 미국에서 민주주의의 열풍이 대단했을 때이지요. 현대민주주의 역사의 초석이 다져진 시기라 할 수 있는데요. 사실 이때 민주주의가 시작되었다고 해도 아직 성인 남녀에게 보통선거권이 고르게 주어질 않았죠. 여성은 아직 선거권이 없었고 남성의 경우에도 신분에 따라 세금에 따라 차등적으로 나누어져있었으니까요. 그런데 밀은 이러한 사태에 대해 비판합니다. 선거에 참여하고 투표를 해야 국민 모두가 공공의 일에 관심을 가지고 또 각자 자율성을 발휘할 수 있다고요. 이 사람이 굉장히 인간의 자율성에 대해 믿었던 사람이라 가능한 주장이지요.

 

그리고 또 하나 중요한 주장을 한 것이 토론을 강조했습니다. 우리식으로 말하자면 국회의원이 어떤 법안을 만들기 전에 공청회 같은 것을 많이 여는 거예요. 그래서 각계 각층의 의견도 듣는 거죠. 뭐 예를 들면 투표권을 18세부터 줘야 한다. 이런 주장을 누가 하면 들어보는 거예요. 고등학생, 고등학교 선생, 그리고 학부모... 또 대학 교수. 뭐 다양한 사람들에게 의견도 듣고 또 그 사람들 끼리 토론을 하는 겁니다. 의원들도 물론 몇박며칠 토론을 하는 거죠. 그러면서 좋은 의견도 들어보고 또 왜 나랑 다르게 생각하는지도 들어보고요. 이렇게 토론을 하면서 비록 투표라는 절차 외에도 다양한 절차를 통해 민주주의의 정신을 실현하려고 하는 거죠.

 

얼마전에 텔레비전을 보니까 밀의 토론에 대한 논의가 생각나는 프로가 있던데요. JTBC에서 말하는 대로(大路)’라는 버스킹 프로그램을 하더라고요. 모든 사람이 자유롭게 말하는 장을 만드는 게 프로그램 컨셉이라고 모든 사람에게 열려 있는가. 정말 자유로운가를 생각하게 하는 프로그램이더라고요. 문제적이라고 생각된 것이 여성혐오에 대해 말하면서 남성이성애자 논객이 말을 하는데 제가 느끼기에는 편파적이라는 생각이 드는 부분이 있었거든요.

 

저는 그걸 보면서 다시 한 번 밀의 논의를 생각했습니다. 모두의 참여라는 게 쉽지 않다는 걸요. 하지만 그 판을 쉽게 포기할 수도 없죠. 그래서 우리가 추운 날씨에 불구하고 광화문 광장을 누비지 않았겠습니까. 사실 밀도 경우에 따라선 지금 한국 사회에서 봤을 땐 조금 오래된 이야기를 하기도 하죠. 하지만 고전을 읽는 재미란 오늘날의 맥락에 맞게 새롭게 다시 읽는 거 아니겠습니까




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5강. 마샬 : 불평등에 도전하다 (정우준) 



3. 강의 제목이 마샬 : 불평등에 도전하다입니다. 불평등하면 맑스나 루소같은 전통의 강자가 있지 않습니까? 또 최근에는 피케티나 스티글리츠 같은 경제학자가 떠오르는데요. 마샬은 누군지 잘 모르겠습니다^^ 마샬이 불평등과 불평등한 국가를 어떻게 이야기했는지 궁금합니.



몇 년전부터 무상급식, 보편적 복지 최근에 기본소득까지 복지가 많은 관심을 받고 있지 않습니까. 국가가 삽질(?)을 많이 하지만 예산을 400조나 다루는 공룡입니다. 이 돈을 어떻게 사용하고, 나눌지가 사람들의 살림살이나 불평등에 직접적으로 나타납니다. 성남의 청년배당이나 서울시의 청년수당 같은걸 보면 국가의 분배 기구로서 역할이 커진걸 알 수 있죠. 우리가 국가에 대한 신뢰를 많이 잃었지만 엄청난 자원을 가진 국가를 제쳐두고 불평등 문제를 이야기할 수는 없는거죠.

 

마샬은 영국이 세계 2차 대전 이후 사람들의 분배 요구에 직면했을 때 활약했던 사회학자입니다. 영국에서도 2차 대전이 끝날 무렵부터 지금의 우리나라처럼 복지에 관한 여러 논쟁이 시작됩니다. 웃긴게 영국에도 지금 우리나라처럼 국가에게 복지를 요구하는 사람들을 공짜를 좋아하는 사람들이라고 매도하는 사람들이 있었습니다. 마샬은 이런 사람들과 대적하면서 시민들의 분배요구를 역사적으로 쫙 정리합니다. 역사를 살펴보니 시민들의 투쟁으로 여러 권리가 생겨났고, 국가는 자의반 타의반으로 그 권리의 보증인이 될 수밖에 없었단거죠. 2차 대전이후에는 사람들이 복지라는 이름으로 평등할 권리를 쟁취하고자 했고, 국가는 그걸 보증할 수밖에 없게 된 것입니다. 우리가 복지국가라고 부르는 국가가 탄생하게 된 것이죠.최근에 199의 사회다, 금수저다 흙수저다 불평등과 관련된 이야기가 엄청나게 나오는데, 그 해결책을 알아보기 위해서 마샬의 역사적 탐색을 살펴보면 많은 영감을 얻을 수 있지 않을까 싶습니다.

 



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4. 최근에 박근혜 게이트 같은걸 보면 국가가 분배는커녕 고조선으로 돌아간거 같고, 복지가 중요하다고는 하지만 대부분의 사람들이 딱히 복지를 통해 혜택 본건 없는거 같습니다. 국가와 시민 그리고 불평등 사이에 연결고리를 좀 더 자세히 설명해주실 수 있나요?

 


물론 국가가 복지를 잘하고 사람들에게 공평한 분배를 해줘서 불평등이 완화될꺼다. 이런 말을 하는건 아닙니다. 오히려 핵심은 강의의 제목처럼 불평등에 대한 도전입니다. 촛불집회만 봐도 알 수 있듯이 국가를 변화시키려는 도전을 합니다. 2008년 촛불집회나 더 오래전 87년이나 4·19 같은게 그렇죠. 시민들의 투쟁이 국가가 어떤 역할을 할지를 정하는 겁니다.

 

수저 흙수저같은 출생에 따른 수저 계급을 없애고, 199 사회 같은 극심한 불평등을 해소해야겠죠. 근데 불평등을 없애기 위해서는 어떻게 해야하죠? 저는 이 지점에서 그나마 복지가 무언가를 할 수 있지 않을까 싶습니다. 복지를 주장하는 것이 단순히 누군가한테 얼마를 주자가 아니라 우리가 어떤 국가에서 살고 싶은지를 생각하는 일이라고 생각합니다. 마샬은 이런 지점에서 국가가 어떤 역할을 할 수 있는지를 역사적으로 잘 보여줬다고 생각합니다. 시민의 투쟁이 어떻게 국가의 역할의 변화로 나타났는지를 말입니다



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6강. 인권선언 : 시민의 탄생, 권리의 발명 (박임당)


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5. ‘인권선언 : 시민의 탄생, 권리의 발명이라는 제목은 무슨 의미인가요?

 


시민은 사실 프랑스 혁명과 인권선언을 통해 처음 생겨난 것은 아닙니다. 여러분들도 잘 아시다시피 고대에도 시민은 있었지요. 다만 당시에는 누구나 시민이 될 수는 없었습니다. 그리스를 예로 들면 폴리스의 구성원인 일정 연령 이상의 남성들만이 정치에 참여할 권리를 가질 수 있었지요.

그런데 프랑스혁명과 인권선언은 인간이라면 누구나 시민의 권리를 가져야 한다는 보편적 인권이 탄생한 첫 번째 계기입니다. <인간과 시민의 권리선언>의 제 1조가 사람은 자유롭게, 그리고 평등한 권리를 누리게 태어나고 또 그렇게 생존한다.”로 시작되거든요. 이는 단지 시민권이 인권으로 치환된 것이 아닙니다. 혁명 이전에 일종의 특권이던 시민의 권리를 부수고 인권이라는 보편적 권리를 태어나게 한 사건이기 때문입니다.

따라서 이전까지는 정치적 권리가 없었던 이들이 정치적 권리와 법을 제정할 권력을 획득할 수 있게 되었던 것입니다. 그것도 권리 없는 자들이 스스로의 힘으로 자신의 권리를 선언하면서 말입니다. 근대 국가라고 불리는 시민의 권력에 기반 한 국가의 시작이 된 사건이 인권선언이었던 것입니다.

 

 


6. 하나의 선언이 체제를 바꾸어 내는 일은 힘들 것 같아요. 그런데 어떻게 선언을 통해 그러한 일이 가능했던 걸까요?

 


앞선 질문에서 인권선언은 시민이라는 특권적 범주를 보편적 인권의 차원으로 확장한 사건이라고 말씀드렸었지요? 보편적 인권이 실현되는 사회는 누구나 자유롭고 평등할 권리를 가지는 사회일 것입니다. 그런데 이러한 권리는 왕이나 귀족 등 당시 국가를 주무르던 이들이 시민들에게 수여했거나 저절로 생겨난 것이 아닙니다. 시민이 투쟁을 통해 쟁취해낸 권리였던 것입니다.

우리는 인권선언을 통해 국가의 역할을 결정하고 제도를 바꾸고 법을 제정하는 권력이 시민에게 있다는 사실을 다시 한 번 확인할 수 있는 것입니다. 이는 곧 시민의 역할이 무엇인지에 대한 물음을 던져주는 것이기도 합니다. 국가가 시민의 권리를 침해하는 사건이 일어나거나 혹은 이전까지는 없었던 권리의 확장이 필요한 순간에 시민으로서 우리가 무엇을 하면 좋을지에 대한 물음말입니다.

선언이 하나의 수단이 될 수 있습니다. 1789년의 선언은 한번으로 끝났지만 뒤이어 선언들이 있었습니다. 인권선언을 통해 헌법은 제정되었지만 보편적 인권이 곧바로 실현된 것은 아니었습니다. 그것은 물론 현재에도 마찬가지이고요. 뒤에 이어지는 선언들을 통해 여성의 권리, 흑인의 권리, 이주민의 권리 등이 선포되었습니다. 이는 구체적으로 누구에게 권리가 필요한지, 어떤 권리 투쟁을 시작해야하는지를 보여주는 선언들이었습니다. 이러한 선언들 역시 인권선언에서 이루고자 했던 보편적 인권의 실현을 위한 선언이라는 점에서 그 정신을 계승하고 있는 것이라고 볼 수 있겠지요. 단 한 번의 선언이 아니라, 이어지는 선언들을 통해 더 자유롭고 평등한 국가를 만들어나갈 수 있는 것입니다.

그리고 선언은 선언으로 그치는 것이 아닙니다. 선언의 진면목은 선언의 내용들이 법과 제도의 변화 등을 이끌어내는 실질적인 실천이 뒤따를 때에야 드러나는 것이기 때문입니다. 이러한 차원에서 선언은 시민의 무기가 될 수 있는 것입니다.


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자세한 강좌 소개는 

http://www.nomadist.org/xe/lecture/2435431

를 참조하세요. 


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