[인.사.원] 하이데거: 존재의 사유, 존재론의 윤리학 강사 인터뷰

강사 : 이진경

서구의 주거공간에 대한 계보학적 연구로

사회학 박사학위를 받았다(<근대적 주거공간의 탄생>).

 철학, 경제학, 사회학, 정치학, 영화, 수학사 등

여러 영역을 넘나들며 혼종적인 잡학의 생성지대를 만들고 있다.

《맑스주의와 근대성》, 《근대적 시공간의 탄생》, 《수학의 몽상》, 

《필로시네마, 혹은 탈주에 관한 11편의 영화》 《노마디즘》, 《철학의 외부》, 《역사의 공간》, 

《불온한 것들의 존재론》, 《뻔뻔한 시대, 한 줌의 정치》, 

《대중과 흐름》,《히치하이커의 철학여행》 등의 책을 썼다.

Q. 강의 소개에서 선생님께서는 ‘동의할 순 없지만 피해갈 수 없는 철학자’라고 말씀하셨다.어떤 뜻인가?

- 일단, 지금 우리가 많이 공부하고 있고 중요한 지형들을 형성하고 있는 사람들 가령 라깡, 푸코, 데리다, 들뢰즈, 그리고 최근에는 아감벤에 이르기까지 하이데거의 영향은 굉장히 크다. 많은 사람들이 하이데거의 영향을 받거나 대결하거나 하는 식으로 하이데거는 많은 영향을 끼쳤다. 그런 의미에서 피해갈 수 없고, 그보다 근본적으로는 근대적인 사유나 서구의 형이상학적 사유 전체를 다시 볼 수 있는, 그러면서 존재의 문제라는 근본적인 물음을 던졌던 사람이라는 점에서 피해갈 수 없다.

난 필수과목. 교양선택이 아니야. 나 안 들으면 졸업못해~

그런데 그럼에도 그 사람의 생각은 알다시피 나치즘, 파시즘과 긴밀히 결부되어 있다. 이것은 단순히 나치에 복역했다, 같이 했다란 의미보다 훨씬 더 강하게 이론자체가 나치 이상으로 나치즘, 파시스트 이상으로 파시즘적인 면들이 확실히 있다. 그렇기 때문에 동의하긴 어렵다. 이런 의미에서 동의하기 어렵다는 것이었고 대결적으로 사유하면서 읽는 게 필요한 사상가라고 생각한다.

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2. 이번 인문사회과학연구원 하이데거 과목 부제가 ‘존재의 사유, 존재론의 윤리학’이다. 존재론과 윤리학은 철학의 다른 분과인데 어떻게 존재론에서 윤리학을 얘기할 수 있을까?

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- 존재론, 인식론, 윤리학 이렇게 철학은 크게 셋으로 나뉜다. 레비나스의 경우는 하이데거와 대결하면서 하이데거는 존재론적 사유를 일차적인 위치에 놓았는데 존재론 자체가 폭력적이다, 동일자적이라는 문제의식을 가지면서 오히려 윤리학이 제일 철학이라며 존재론과 윤리학을 대비시키기도 했다.

그런데 하이데거를 조금 읽어본 사람이라면 알겠지만, 하이데거가 존재에 대해 얘기하는 것은 사물에 대해 얘기하는 것이 아니다. 어떻게 살 것이냐는 문제. 존재의 목소리라는 것은 역사적 운명이라는

(Geschick) 역사가 우리에게 보내준 것들, 그 목소리를 듣는 것에 대해 말한다. 그래서 이것의 속화된 버전이 국민교육헌장이라고, “우리는 민족중흥의 역사적 사명을 띠고 이 땅에 태어났다“는. 박종홍이 쓴 문장인데 하이데거주의자가 할 수 있는 전형적인 사고방식이다.

 “우리는 민족중흥의 역사적 사명을 띠고 이 땅에 태어났다“.하이데거주의자가 할 수 있는 전형적인 사고방식

하이데거가 문제인 것은 윤리학적이지 않은 존재론을 해서가 아니라 윤리학적인 존재론 그것 자체가 문제고 존재론에 함축된 윤리학이 문제인 것이다. 그런 사유로서 하이데거를 이해할 때만 하이데거 철학이 가지고 있는 이론적 의미가 드러날 수 있고 대결적인 사유도 가능할 거라고 생각한다.

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3. [존재와 시간]에 대해 세 번째 강의를 하시는 거라고 들었다. 대결하는 상대로서 읽는다면 굳이 이렇게 여러 번 할 필요가 있나?

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-일단, 난 연구실에서 공부하는 사람들이 적어도 철학적인 공부나 이론적인 공부를 하는 사람이라면 하이데거는 알아야 할 사람, 피할 수 없는 산이라고 생각한다. 그렇다고 혼자 읽긴 힘든 사람이라 잘 안 읽게 되고. 그래서 이번엔 교육자적 입장(웃음)에서 읽히고 싶다는 생각이 일차적으로 있다. 그러면서 나도 다시 읽게 되겠지만. 그래서 계속해서 여러 번 했던 것이다.

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4. 대결하는 것의 의미에 대해 얘기해보자. 한 철학자와 대결한다는 것이 단순히 비판하기 위해서 읽는다는 의미는 아닐 것 같다.

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- 대결이라는 말을 적과 싸우고 적을 물리치기 위한 것이라고 생각하는 것만큼 단순하고 무식한 것도 없을 거다. 그렇게 해서는 이겼다,졌다는 결정 말고는 얻을 게 없다. 그렇다면 하이데거는 지금 죽은 사람인데 그렇다고 지금 사회가 하이데거 때문에 문제가 되는 상황도 아니다.

 예를 테면 맑스가 정치경제학자들 가령 리카도나 스미스 그리고 그 이후의 사람들과 대결하면서 사유했던 건 잘 알려졌다. 가장 중요한 책인 자본이라는 책의 부제는 ‘정치경제학 비판‘이다. 

그 앞의 책들도 이런 식으로 달았다. 대결하겠다는 문제의식이 강했다. 맑스가 대결했던 양상을 보면 사실 스미스나 리카도, 다른 사람에게서도 많이 배우면서 그 사람들을 통해서 자본주의를 이해하려고 하면서 자본주의에 대한 그 사람들의 얘기를 최대치로 완성시켜준다. 그러면서도 그들의 한계지점을 넘어가려고 한다. 이런 점에서 나는 그가 최대주의적 비판을 하고 있다고 생각한다.

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사실은 비판의 상대를 흔히 졸도 아닌 것으로 만들어놓고 비판하는 경우가 흔히 있다. 대부분의 비판이 이런 식으로 행해진다. 그래서 내 얘기는 그게 아니라고 상대가 반박하게 만든다. 이렇게 비판해봐야 나도 그 수준이 된다. 졸도 아닌 것들과 싸우는. 난쟁이가 되는 셈이다. 상대방을 난쟁이로 만들어 놓고 이겼다라고 생각하는, ‘내면적 거인‘이라고 표현하는데 이것이 난쟁이의 중요한 특징이라고 생각한다.

상대방을 난쟁이로 만들어 놓고 이겼다라고 생각하는, ‘내면적 거인‘이라고 표현하는데 이것이 난쟁이의 중요한 특징

반대로 상대방의 이야기를 최대한 완성시켜 줄 때, 비판을 받은 사람조차도 고마워할 정도로 최대로 그 사람의 논지를 완성시켜주면서 너의 얘기는 제대로 하려면 이렇게 해야되라고 해주는 것. 그럼에도 불구하고 이런 점들에서 공백과 한계가 드러나지 않니 라며 싸울 때 이것이 나는 최대주의적 대결,비판이라고 생각한다. 이런 걸 한다고 했을 때는 적으로부터 얻은 것도 있고, 또한 커진 최대한의 적을 넘어섰기 때문에 실제로는 거인이 되어 넘게 된다. 이런 방식으로 대결을 해야 한다고 생각한다. 하이데거는 그렇게 싸울만한 상대라고 생각한다. 그래서 사실 읽으면서 많은 걸 배운다. 동의하진 못한다고 했지만 많은 걸 배웠고 내 생각에도 많은 영향을 미쳤고 그렇기 때문에 더욱더 강하게 대결을 해야 한다. 동의할 수 없는 지점들이 내가 영향을 받은 부분과 굉장히 섞여 있기 때문에 강하게 대결하지 않으면 오히려 휘말려 들어갈 수 있다. 세이렌의 노래 같은, 아름답진 않을지라도 사람을 휘 감는면들이 있어서 이런 것들이 대결의 강도를 요구하는 게 아닌가 싶다.

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-------후반전은 상큼하게(?) 옷을 갈아입고 진행했습니다------

                                   뚜둥 짜잔~

4. 텍스트가 [존재와 시간] 그리고 중,후기 논문 여러 편이다. 하이데거는 저작이 많기로 유명한데 [존재와 시간]은 주저니까 그렇다하고 중,후기 논문을 선정한 이유는 무엇인가?

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-일단 하이데거의 중,후기 논문들은 어떤 것도 [존재와 시간]을 우회해서 제대로 이해하기는 힘들다. 하이데거의 문제의식, 하이데거의 질문, 하이데거가 문제를 풀어가는 법, 그가 사고하는 전체 틀거리 이런 것들이 존재와 시간에 큰 틀이 잡혀있고 이 전제위에서 이런저런 것들을 다시 고치거나 자기 논지를 바꾸거나하는 식으로 했기 때문에 논지가 바뀐 것들도 존재와 시간이라는 틀이 있을 때만 어떤 맥락에서 어떤 것이 바뀌었는지 이해할 수 있다. 그래서 하이데거를 공부한다고 한다면, 존재와 시간은 어떻게든 피해갈 수 없는 책이다.

                                                증거를 보여주세요~ / 어헛, 이 녀석이

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그런데 하이데거가 스스로 ‘전회’라고 표현한 적이 있었지만 30년대 들어서면서 생각이 달라지기 시작한다. 실존론적 관점에서 벗어나서 그러니까 후기 사상으로 넘어가기 시작하면서 자기 생각을 바꿔간다. 우리가 하이데거와 대결하면서 읽는다면 [존재와 시간]만 읽어서는 하이데거를 알았다고 말하기 어렵다. 후기 사상들은 많이 다르기 때문에. 하이데거가 [존재와 시간] 후속편을 쓰겠다고 하고 못 썼는데 그건 시간이 없어서라기보다는 못 쓴거라고 생각한다. 왜냐하면 문제설정이 달라졌기 때문에 예전으로 되돌아가지 않으면 그 책을 쓸 수가 없는 것이다. 쓸 수 없게 되 버린 것이다. 이렇게 나는 이해를 한다. 그런 만큼 후기사상은 [존재와 시간]과 거리가 있다. 후기 사상들의 전체적인 틀 같은 것도 [존재와 시간]과 얼마나 다른가, 어떤 연속성이 있는가, 이런 것들을 알지 않으면 안 된다는 생각에서 거기에 필요한 최소한의 것을 선정해서 첨부했다.

이제 좀 납득하겠니~

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5.하이데거는 읽기 힘든 철학자다. 너무 어려워서 머뭇거리는 사람들에게 하고 싶은 당부의 말이 있다면?

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-나도 이런 저런 철학자들을 읽었지만, 어떤 철학자도 처음에 읽을 땐 다 어렵다. 푸코를 처음 읽을 때 굉장히 고생했고 라깡도 당연히 어렵고 들뢰즈는 또 아주 어렵고 데리다도 마찬가지다. 후설을 공부해본 적이 있는데 후설도 굉장히 어렵다. 헤겔을 읽은 적이 있는데 헤겔도 어렵고 칸트를 읽었을 땐 칸트도 힘들더라. 맑스 초기저작 읽어본 사람들은 알 텐데 맑스도 읽기 굉장히 어렵다는 걸 알거다. 왜 이렇게 힘드냐, 우리가 읽을 만한 철학자들은 자기만의 사유틀이 다 있는 사람들이다. 그리고 자기만의 개념이 독자적으로 있는 사람들이다. 그런데 그 개념들은 다른 개념들과 유기적으로 연결되어 있기 때문에 개념 하나에는 다른 개념이 전제되어 있거나 물려들어가 있다. 그렇기 때문에 쉬운 것부터 따라가며 공부하는 이런 것이 일어나기가 어렵다. 그 사람의 개념이나 문체나 어법이나 사고방식이나 문제틀 이런 것들 전체와 처음부터 대면해야 하기 때문에 안 배우고서 처음부터 올라가야 하는 이런 난점이 있다. 이것이 철학을 배우기 어려운 이유이다.

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으으 철학은 어려워요/ 당연한 거라구~

쉬운 해설,개설서를 통해 도움을 얻을 순 있어도 원 저작을 읽을 땐 누구나 부딪치는 문제다. 그런 점에서 맑스도 얘기한 적이 있다. [자본]을 읽을 때 앞부분은 매우 어려운데 이 부분만 넘어가면 괜찮으니까 참고 읽어라. 이걸 해야지 다음 걸 할 수 있다. [자본]은 쉽게 쓰려고 애를 쓴 책인데도 그렇다. 그런 면에서 철학은 문턱에너지가 높은 편이다. 그런데 어떤 것도 문턱에너지가 있고, 이것을 통과해야지만 다른 상태로 갈 수 있는 것이다. 그 철학자가 서있는 지형으로 넘어갈 수 있다. 이렇게 생각하는 것이 한편으로 필요할 것 같다.

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그 다음에 하이데거처럼 근본적인 사유에서 출발하는 사람은 특히 문턱에너지가 더 클 수도 있는데 꼭 그런 것만은 아닌 것 같다. 이 사람의 책을 읽어가면서 기본적인 개념, 문체들이 조금 익숙해지면 어느정도 따라가며 읽을 수 있다. 하이데거가 어렵다는 것은 존재의 질이라는 것이 드러나는 순간, 은폐된 것이 탈은폐되는 방식으로 드러나지만 그럴 때도 다시 물러서 은닉되는 것이 항상 남는다라는 방식으로 신비적인, 비의적인 방식을 계속 취하기 때문이기도 하다. 명료함이 뚜렷하지 않기 때문에 어렵다는 것이다. 거꾸로 이는 하이데거가 바라는 바이기도 하고 그게 하이데거를 제대로 읽은 것이란 뜻이기도 하다. 존재에 대해 명확한 상이 다 그려졌다면 그건 존재에 대한 상이 아니라는 것이다. 은닉되는 것들은 항상 남겨두기 때문에 이런 것들은 나의 무능력 때문에 이해하지 못함이 아니고 이해할 수 없는 것들이 항상 남아있는 것이다라고 생각하면 크게 위로가 되지 않을까 싶다(좌중웃음)

인터뷰 및 정리: 정우준, 김충한